Απόσπασμα από τη συνέντευξή του στον Ζίγκα Βοντόβνικ-Μάιος 2008
Ο Χάουαρντ Ζιν είναι ιστορικός, θεατρικός συγγραφέας και κοινωνικός αγωνιστής. Γεννήθηκε το 1922 στο Μπρούκλιν από φτωχή οικογένεια μεταναστών. Έχει διδάξει στο κολλέγιο Σπέλμαν και στο πανεπιστήμιο της Βοστώνης. Συμμετείχε ενεργά στο κίνημα πολιτικών δικαιωμάτων και στον αγώνα ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Έχει γράψει πάνω από 20 βιβλία. Στην Ελλάδα έγινε γνωστός από την πετυχημένη θεατρική παράσταση, Ο Μαρξ στο Σόχο. Αναμένονται τα βιβλία του, A People's History of the United States από τις εκδόσεις Αιώρα και Declarations of Independence από τις εκδόσεις Αγκιτάτσια.
Ο Ζίγκα Βοντόβνικ είναι βοηθός καθηγητής Πολιτικών Επιστημών, στο τμήμα Κοινωνικών Επιστημών του πανεπιστημίου της Λιουμπλιάνα, με ειδικότητα στην αναρχική θεωρία και πράξη.
Β: Από το 1980 και μετά, έχουμε γίνει μάρτυρες της διαδικασίας της οικονομικής παγκοσμιοποίησης που επεκτείνεται κάθε μέρα. Πολλοί άνθρωποι της αριστεράς αντιμετωπίζουν ένα δίλημμα: Να εργαστούν για την ενίσχυση των εθνών-κρατών, ως αμυντική τακτική ενάντια στην επικράτηση του ξένου και ντόπιου κεφαλαίου; Ή να αγωνιστούν για μία αντι-εθνική εναλλακτική μορφή παγκοσμιοποίησης; Ποια είναι η άποψή σου γι’ αυτό;
Ζ: Είμαι αναρχικός, και σύμφωνα με τις αναρχικές αξίες τα έθνη-κράτη αποτελούν εμπόδια σε μία αληθινή, ανθρωπιστική παγκοσμιοποίηση. Κατά μία έννοια, το ρεύμα της παγκοσμιοποίησης, με τους καπιταλιστές να υπερπηδούν τα εθνικά σύνορα, μας δίνει την ευκαιρία να καταργήσουμε τα σύνορα και να πραγματοποιήσουμε την παγκοσμιοποίηση των ανθρώπων, σ’ αντίθεση με την παραδοσιακή παγκοσμιοποίηση. Με άλλα λόγια, μπορούμε να την εκμεταλλευτούμε—δεν υπάρχει τίποτα κακό στην ιδέα της παγκοσμιοποίησης—με έναν τρόπο που να πετυχαίνεται η κατάργηση των εθνικών συνόρων και, ταυτόχρονα, να διασφαλίζεται ότι οι οικονομικές αποφάσεις που αφορούν τους ανθρώπους του κόσμου να μην λαμβάνονται από τις εταιρείες.
Β: Ο Πιερ-Τζόζεφ Προυντόν, κάποτε, έγραψε: «Η ελευθερία είναι η μητέρα και όχι η κόρη της τάξης». Πώς φαντάζεσαι τη ζωή μετά ή πέρα από τα έθνη-κράτη;
Ζ: Πέρα από τα έθνη-κράτη; (γέλιο) Θεωρώ ότι πέρα από τα έθνη-κράτη υπάρχει ένας κόσμος χωρίς εθνικά σύνορα αλλά, σίγουρα, με οργάνωση. Όχι άνθρωποι οργανωμένοι σε έθνη, αλλά οργανωμένοι σε ομάδες και συλλογικότητες χωρίς εθνικά ή άλλα σύνορα. Χωρίς καθόλου σύνορα, διαβατήρια, βίζες. Τίποτα απ’ αυτά. Συλλογικότητες διαφόρων μεγεθών, ανάλογα με τη δραστηριότητα, που θα είναι σε επαφή μεταξύ τους. Είναι αδύνατο να δημιουργηθούν αυτάρκεις, μικρές συλλογικότητες, γιατί, απλούστατα, θα έχουν διαθέσιμους, διαφορετικούς πόρους η κάθε μία. Αυτό είναι κάτι που η αναρχική θεωρία δεν έχει επεξεργαστεί ικανοποιητικά και, πιθανότατα, είναι αδύνατο να επεξεργαστεί εκ των προτέρων, διότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από την πράξη.
Β: Θεωρείς ότι μπορούμε αλλάξουμε την κοινωνία μέσα από τις θεσμικές, κομματικές πολιτικές ή μόνο μέσω εναλλακτικών μέσων—με ανυπακοή, παράλληλα δίκτυα, εναλλακτικά ΜΜΕ κ.ά.;
Ζ: Αν δραστηριοποιείσαι μέσα από τις υπάρχουσες δομές, είναι σίγουρο ότι θα σε διαφθείρουν. Μέσα από το πολιτικό σύστημα που δηλητηριάζει την ατμόσφαιρα, ακόμη και οι προοδευτικοί οργανισμοί εκφυλίζονται, το βλέπουμε σήμερα στις ΗΠΑ, όπου άνθρωποι της «αριστεράς» εμπλέκονται σε προεκλογικές καμπάνιες και αναλώνονται σε έντονη επιχειρηματολογία, αν πρέπει να υποστηρίξουμε την μία ή την άλλη τρίτη υποψηφιότητα. Αυτή είναι μία μικρή απόδειξη που μας δείχνει ότι, όταν εμπλέκεσαι στην προεκλογική πολιτική, οι ιδέες σου μολύνονται. Γι’ αυτό πιστεύω ότι το σωστό είναι να μην βασιζόμαστε στην κάλπη ούτε να σκεφτόμαστε με όρους αντιπροσωπευτικής διακυβέρνησης ή εκλογικής πολιτικής, αλλά, αντίθετα, με όρους οργάνωσης κοινωνικών κινημάτων, οργάνωσης στον χώρο εργασίας, στη γειτονιά, οργάνωσης συλλογικοτήτων που θα γίνουν αρκετά ισχυρές, ώστε να αναλάβουν—πρώτα να αποκτήσουν δύναμη, ώστε να μπορούν να αντιστέκονται στα κελεύσματα της εξουσίας και δεύτερον, στη συνέχεια, να γίνουν τόσο δυνατές, ώστε να αναλάβουν τους θεσμούς.
Β: Μία προσωπική ερώτηση. Πηγαίνεις στην κάλπη; Ψηφίζεις;
Ζ: Ναι, μερικές φορές, όχι πάντα. Εξαρτάται. Θεωρώ ότι είναι προτιμότερο, μερικές φορές, να έχεις πρόεδρο τον έναν υποψήφιο παρά τον άλλο, παρόλο που ξέρεις ότι η λύση δεν είναι αυτή. Μερικές φορές ο λιγότερο κακός, δεν είναι και τόσο λιγότερο, κι έτσι τον απορρίπτεις και είτε δεν ψηφίζεις είτε ψηφίζεις έναν τρίτο υποψήφιο, ως διαμαρτυρία στο κομματικό σύστημα. Μερικές φορές η διαφορά μεταξύ δύο υποψηφίων είναι άμεσα σημαντική, και τότε νομίζω ότι η προσπάθεια να εκλεγεί κάποιος, που είναι λίγο καλύτερος ή λιγότερο επικίνδυνος, είναι κατανοητή. Δεν πρέπει, όμως, ποτέ να ξεχνάμε ότι, ανεξάρτητα ποιος θα εκλεγεί, το σημαντικό είναι τι είδους κοινωνικό κίνημα υφίσταται. Επειδή έχουμε δει στην ιστορία ότι, εφόσον υπάρχει ισχυρό κοινωνικό κίνημα, δεν έχει σημασία ποιος καταλαμβάνει το αξίωμα. Όποιος και να είναι, είτε Ρεπουμπλικανός είτε Δημοκρατικός, αν υπάρχει ισχυρό κίνημα, αυτός που έχει την εξουσία θα αναγκαστεί να υποχωρήσει, θα αναγκαστεί, κατά κάποιο τρόπο, να σεβαστεί τη δύναμή του.
Το είδαμε αυτό το 1960. Ο Ρίτσαρντ Νίξον δεν ήταν ο λιγότερο κακός αλλά ο χειρότερος υποψήφιος· κατά τη διακυβέρνησή του, όμως, τερματίστηκε, επιτέλους, ο πόλεμος, επειδή είχε να αντιμετωπίσει την ορμή τού αντιπολεμικού κινήματος και του κινήματος των Βιετναμέζων. Θα ψηφίσω, αλλά πάντοτε έχοντας κατά νου ότι σημαντική δεν είναι η ψήφος αλλά η οργάνωση.
Όταν κάποιοι άνθρωποι μιλάνε για τις εκλογές, με ρωτούν: Θα υποστηρίξεις αυτόν τον υποψήφιο ή τον άλλο; Εγώ τους λέω: «Θα υποστηρίξω αυτόν τον υποψήφιο για ένα λεπτό, όσο βρίσκομαι στην κάλπη. Εκείνη τη στιγμή, θα υποστηρίξω τον Α και όχι τον Β, αλλά πριν να πάω στην κάλπη, και αφού φύγω από κει, διοχετεύω όλες μου τις δυνάμεις στην οργάνωση των ανθρώπων και όχι στη διοργάνωση προεκλογικών εκστρατειών».
Β: Ο αναρχισμός, με αυτή την έννοια, εναντιώνεται στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία, αφού αυτή αποτελεί, επίσης, μία μορφή τυραννίας—την τυραννία της πλειοψηφίας. Διαφωνούν με την τακτική της πλειοψηφικής ψηφοφορίας, σημειώνοντας ότι οι απόψεις της πλειοψηφίας δεν συμπίπτουν πάντα με τις ηθικά σωστές. Ο Θορώ έγραψε, κάποτε, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ενεργούμε σύμφωνα με τις υποδείξεις της συνείδησής μας, ακόμη και αν αυτές έρχονται σε αντίθεση με την άποψη της πλειοψηφίας ή τους νόμους της κοινωνίας. Συμφωνείς μ’ αυτό;
Ζ: Απόλυτα. Ο Ρουσώ, κάποτε, αναρωτήθηκε: «Αν είμαι μέλος μιας ομάδας 100 ανθρώπων, έχουν το δικαίωμα οι 99 απ’ αυτούς να με καταδικάσουν σε θάνατο, επειδή είναι απλώς η πλειοψηφία;» Όχι, οι πλειοψηφίες, σίγουρα, κάνουν λάθη και μερικές φορές καταστρατηγούν και τα δικαιώματα των μειοψηφιών. Αν οι πλειοψηφίες κυβερνούσαν, μπορεί να είχαμε ακόμη δουλεία. Άλλοτε, το 80% του πληθυσμού κρατούσε υποδουλωμένο το υπόλοιπο 20%. Σύμφωνα με νόμο της πλειοψηφίας, αυτό είναι σωστό. Πρόκειται, λοιπόν, για μία ελαττωματική αντίληψη της δημοκρατίας. Η δημοκρατία οφείλει να λαμβάνει υπόψη της διάφορα πράγματα— τις απαιτήσεις όλων των ανθρώπων αναλογικά, όχι μόνο τις ανάγκες των πολλών αλλά και τις ανάγκες της μειοψηφίας. Επιπλέον, πρέπει να συνυπολογίζει ότι η πλειοψηφία, ειδικά σε κοινωνίες όπου τα ΜΜΕ χειραγωγούν την κοινή γνώμη, μπορεί να έχει εντελώς λανθασμένες και διεφθαρμένες απόψεις. Γι’ αυτό, λοιπόν, συμφωνώ· οι άνθρωποι οφείλουν να ενεργούν σύμφωνα με τη συνείδησή τους και όχι ακολουθώντας τις επιταγές της πλειοψηφίας.
Β: Στην εποχή μας, ένα μεγάλο ποσοστό της δημιουργικής ενέργειας της ριζοσπαστικής πολιτικής προέρχεται από τον αναρχισμό, αλλά ελάχιστοι αγωνιστές αποκαλούν τους εαυτούς τους «αναρχικούς». Γιατί συμβαίνει αυτό, κατά την άποψή σου; Πρόκειται για ανθρώπους που ντρέπονται να ταυτοποιηθούν με αυτή τη φιλοσοφική παράδοση ή απλά μένουν πιστοί στη δέσμευση ότι η αληθινή χειραφέτηση απαιτεί την απελευθέρωση από κάθε ταμπέλα;
Ζ: Ο όρος αναρχισμός έχει συνδεθεί με δύο φαινόμενα, με τα οποία οι αυθεντικοί αναρχικοί δεν θέλουν να έχουν σχέση. Το ένα είναι η βία, και το άλλο είναι η αταξία, το χάος. Η διαδεδομένη αντίληψη για τον αναρχισμό είναι, βόμβες και τρομοκρατία από τη μία μεριά, και από την άλλη, έλλειψη κανόνων και ρυθμίσεων, έλλειψη πειθαρχίας· δηλαδή ο καθένας να κάνει ότι θέλει και να επικρατεί σύγχυση. Γι’ αυτό πολλοί διστάζουν να χρησιμοποιήσουν τον όρο. Όμως, οι αληθινές ιδέες του αναρχισμού ήταν, ουσιαστικά, ενσωματωμένες στον τρόπο σκέψης των κινημάτων της δεκαετίας του ’60. [...]
Β: Μήπως θεωρείς ότι η υποτιμητική χρήση της λέξης «αναρχισμός» είναι άμεση συνέπεια του γεγονότος ότι η ιδέα της ελευθερίας των ανθρώπων τρομάζει πάντοτε αυτούς που είναι στην εξουσία;
Ζ: Χωρίς καμία αμφιβολία! Οι αναρχικές ιδέες, σίγουρα, απειλούν αυτούς που βρίσκονται στην εξουσία. Αυτοί ανέχονται φιλελεύθερες ή μεταρρυθμιστικές αντιλήψεις, αλλά δεν μπορούν να ανεχτούν την ιδέα της κατάργησης του κράτους και της κεντρικής εξουσίας. Έτσι, είναι σημαντικό γι’ αυτούς να γελοιοποιούν τη φιλοσοφία του αναρχισμού, να δημιουργούν την εντύπωση ότι ο αναρχισμός είναι βίαιος και χαοτικός. Και, προφανώς, τους βολεύει αυτό.
Β: Ποια είναι η άποψή σας για το «δίλημμα» της χρησιμοποίησης του μέσου της επανάστασης σε αντιδιαστολή με το μέσο της κοινωνικής και πολιτισμικής εξέλιξης;
Ζ: Νομίζω ότι εδώ τίθενται πολλά διαφορετικά ερωτήματα. Ένα απ’ αυτά είναι το ζήτημα της βίας, και νομίζω ότι σ’ αυτό, οι αναρχικοί οι ίδιοι διαφωνούν. Εδώ στις ΗΠΑ βρίσκεις αυτή τη διάσταση απόψεων, και, μάλιστα, να εμφανίζεται στο ίδιο πρόσωπο. Η Έμμα Γκόλντμαν έφερε τον αναρχισμό στο προσκήνιο, μετά το θάνατό της, τη δεκαετία του ’60, όταν ξαφνικά αναγνωρίστηκε ως σημαντική φιγούρα. Η Έμμα, όμως, ενώ στην αρχή υποστήριξε τη δολοφονία του Χένρι Κλέι Φρικ, στη συνέχεια άλλαξε γνώμη και πίστευε ότι αυτός δεν ήταν ο σωστός τρόπος. Ο φίλος και σύντροφός της, Αλεξάντερ Μπέρκμαν, όμως, ποτέ δεν παραιτήθηκε εντελώς από την ιδέα της βίας. Από την άλλη μεριά, υπήρξαν άνθρωποι που ήταν αναρχικοί, με τον τρόπο τους, όπως ο Τολστόι και ο Γκάντι, που πίστευαν στη μη βία.
Ο αναρχισμός έχει μία βασική αρχή στο θέμα των μέσων, και αυτή είναι η πίστη στην άμεση δράση—που σημαίνει την άμεση ανάληψη της εξουσίας από το λαό, αντί για την αποδοχή των λύσεων που προσφέρει η κοινωνία, δηλαδή της αντιπροσωπευτικής διακυβέρνησης, της ψηφοφορίας και της νομοθεσίας. Στην περίπτωση των συνδικάτων, του αναρχοσυνδικαλισμού, σημαίνει απεργία των εργατών, και όχι μόνο αυτό, αλλά και κατάληψη και αυτοδιαχείριση των εργοστασίων. Τι είναι άμεση δράση; Στον Νότο, όταν οι μαύροι άνθρωποι οργανώνονταν ενάντια στον φυλετικό διαχωρισμό, δεν περίμεναν τη συγκατάθεση της κυβέρνησης και δεν ακολούθησαν τη νομική οδό, δηλαδή, δεν κατέθεσαν μηνύσεις ούτε περίμεναν το Κογκρέσο να ψηφίσει νομοσχέδια. Ανέλαβαν άμεση δράση· πήγαν στα εστιατόρια, έκατσαν κάτω και δεν κουνήθηκαν από τη θέση τους. Ανέβηκαν στα λεωφορεία και λειτουργούσαν έτσι όπως θα ήθελαν, και θεωρούσαν σωστό, να γίνεται.
Φυσικά, η απεργία είναι πάντα μία μορφή άμεσης δράσης. Με την απεργία, επίσης, δεν ζητάς από την κυβέρνηση να βελτιώσει την κατάστασή σου ψηφίζοντας νόμους, δρας άμεσα ενάντια στον εργοδότη. Θα μπορούσα να πω ότι, όσον αφορά τα μέσα, η αρχή της άμεσης δράσης, ενάντια στο κακό που θέλεις να νικήσεις, κυριαρχεί στις αναρχικές ιδέες, στα αναρχικά κινήματα.
Επιπλέον, νομίζω ότι μία από τις σημαντικότερες αρχές του αναρχισμού είναι ότι δεν μπορούν να διαχωριστούν τα μέσα από τους σκοπούς. Δηλαδή, αν ο σκοπός σου είναι μία κοινωνία ισότητας, πρέπει να χρησιμοποιήσεις μέσα που να βασίζονται στην ισότητα. Αν αποσκοπείς σε μία ειρηνική κοινωνία χωρίς πόλεμο, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον πόλεμο ως μέσο για να τη δημιουργήσεις. Θεωρώ ότι ο αναρχισμός απαιτεί να βρίσκονται σε αρμονία τα μέσα με τους σκοπούς. Αυτό είναι ένα από τα ειδοποιά χαρακτηριστικά του.
Β: Σε μία περίπτωση, ρωτήθηκε ο Νόαμ Τσόμσκι ποιο είναι το συγκεκριμένο όραμα που έχει για την αναρχική κοινωνία και με ποιον τρόπο θα φτάσουμε εκεί. Η απάντησή του ήταν ότι «δεν μπορούμε να φανταστούμε τι είδους προβλήματα θα προκύψουν, χωρίς προηγουμένως να έχουμε πειραματιστεί μ’ αυτά». Μήπως πιστεύεις, κι εσύ, ότι αρκετοί αριστεροί διανοούμενοι σπαταλούν πολλή ενέργεια στις θεωρητικές φιλονικίες τους περί κατάλληλων μέσων και σκοπών, και παραβλέπουν να ξεκινήσουν το «πείραμα» στην πράξη;
Ζ: Θεωρώ ότι αξίζει να παρουσιάζονται συγκροτημένες ιδέες, όπως έκανε ο Μάικλ Άλμπερτ, για παράδειγμα, με το Πάρεκον , ακόμη και αν διατηρείται μία ορισμένη ευελιξία στις ιδέες. Δεν είναι δυνατόν να δημιουργήσουμε το ακριβές αντίγραφο της μελλοντικής κοινωνίας από τώρα, αλλά νομίζω ότι είναι καλό να την επεξεργαζόμαστε. Θεωρώ ότι είναι σωστό να έχουμε στο μυαλό μας έναν σκοπό. Είναι εποικοδομητικό, επιβοηθητικό και υγιές να σκεφτόμαστε πώς μπορεί να είναι αυτή η μελλοντική κοινωνία, επειδή έτσι δημιουργούμε έναν οδηγό για την καθημερινή μας ζωή. Αρκεί αυτές οι συζητήσεις για την μελλοντική κοινωνία να μην λειτουργούν ως εμπόδιο στην προσπάθειά μας να τη δημιουργήσουμε στην πράξη. Στην αντίθετη περίπτωση, μπορεί να αναλώνεσαι σε συζητήσεις υπέρ της μίας ουτοπίας ή της άλλης, και στο μεταξύ να μην κάνεις τίποτα προς την κατεύθυνση αυτή.
Β: Στο βιβλίο σου, A People's History of the United States, μας επισημαίνεις ότι η ελευθερία μας, τα δικαιώματά μας, οι περιβαλλοντικοί κανόνες κ.ά., ποτέ δεν μας τα χάρισε η ελίτ των πλουσίων και ισχυρών, αλλά πάντοτε κερδήθηκαν με αγώνα από τους απλούς ανθρώπους· με πολιτική ανυπακοή. Με αυτή τη λογική, ποια πρέπει να είναι τα πρώτα μας βήματα στην πορεία για έναν άλλο, καλύτερο κόσμο;
Ζ: Νομίζω ότι το πρώτο μας βήμα είναι να οργανωθούμε και να αγωνιστούμε ενάντια στην κατεστημένη τάξη—ενάντια στον πόλεμο, την οικονομική και σεξουαλική εκμετάλλευση, τον ρατσισμό, κλπ. Αλλά η οργάνωσή μας πρέπει να είναι τέτοια, ώστε τα μέσα μας να ανταποκρίνονται στους σκοπούς μας, και να δημιουργήσουμε, μέσα από την οργάνωσή μας, τέτοιες ανθρώπινες σχέσεις σαν αυτές που ονειρευόμαστε να ανθίσουν στη μελλοντική κοινωνία. Αυτό σημαίνει να οργανωθούμε χωρίς κεντρική εξουσία, χωρίς χαρισματικό ηγέτη, αποτελώντας μία μικρογραφία της ιδανικής κοινωνίας ισότητας. Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα ότι, ακόμη και αν δεν πετύχουμε κάτι στο άμεσο μέλλον, θα έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε ένα μοντέλο. Θα έχουμε λειτουργήσει έτσι όπως θα θέλαμε να λειτουργεί η μελλοντική κοινωνία και θα έχουμε αποκομίσει άμεση ικανοποίηση. Ακόμη και αν δεν πετύχαμε τον τελικό μας σκοπό.
Β: Ποια είναι η άποψή σου για τις διάφορες προσπάθειες που γίνονται, προκειμένου να αποδειχθεί η οντολογική υπόθεση του Μπακούνιν, ότι οι άνθρωποι διαθέτουν «ένστικτο ελευθερίας», ότι δεν πρόκειται μόνο για μία επιθυμία αλλά και για βιολογική ανάγκη;
Ζ: Βασικά, συμφωνώ μ’ αυτή την υπόθεση, αλλά νομίζω ότι δεν είναι δυνατό να αποδειχθεί μέσω της βιολογίας. Πρέπει να βρούμε το γονίδιο της ελευθερίας, δηλαδή; Όχι. Θεωρώ ότι ο εναλλακτικός δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε για να επιβεβαιώσουμε αυτή την υπόθεση είναι μέσω της ιστορίας της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Εκεί αποδεικνύεται η ύπαρξη της εσωτερικής ενόρμησης του ανθρώπου για ελευθερία, από το γεγονός ότι οποτεδήποτε οι άνθρωποι βίωσαν καθεστώς τυραννίας, τελικά, επαναστάτησαν εναντίον του.
Μετάφραση: Δημήτρης Κωνσταντίνου
Δημοσιεύτηκε στη Βαβυλωνία #46
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου